Stigende interesse for MLM

Allan I:

Undskyld - men er det ikke præcis det omvendte der hævdes i denne tråd - at MLM produkter er virkningsløse fup-produkter?

Det er tatt bort fordi det er farlig. Det trenger ikke være virkningsløst for å være "fup". MMS er f.eks. en annen "fup" som ikke hjelper mot noen verdens ting, derimot er det flere som har dødd av å bruke det.

Allan I:

Ja, ligesom ALLE ANDRE selvstændigt erhvervsdrivende skal dække markedsføring og rejseomkostninger af egen lomme.

Joda, men dette får man ikke høre meget om når man blir forsøkt vervet til et MLM-selskap.

Allan I:

Godt så - tror du selv på den. Og sagen er jo ikke opklaret, så du kan jo ikke udtale dig om at "de" bruger mafiametoder, når vi ikke ved hvem "de" er. 

Nei, det kan jo være hvem som helst i Düsseldorf som har sendt henne den døde katten, ikke sant? At selskapet har hovedkontor i samme by er sikkert bare en ren tilfeldighet. 

Allan I:

Jeg er ikke med på, hvorfor studiet er værdiløst

Den mangler både blinding og kontrollgruppe, altså ikke holdbar som dokumentasjon.

Allan I:

Danmarks tidligere TV-doktor, praktiserende læge, lektor og kursusleder i praktiserende lægers centraliserede efteruddannelse, bestyrelsesmedlem i Dansk Selskab for almen Medicin, præsident for SIMG – det internationale selskab for almen medicin er uenig med dig

Den nettsiden du henviser til inneholder en lang rekke ulovlige påstander om helbredende effekt på konkrete sykdommer, men altså ikke auto-immune sykdommer. Dette er sykdommer hvor et overaktivt immunforsvar ødelegger kroppen, mens AIDS er motsetningen der man dør fordi kroppens immunforsvar ødelegges. Det er teoretisk umulig at et og samme remedie skal kunne kurere begge deler.

Allan I:

Det gør sjovt nok alle producenter af kosttilskud og vitaminer - og flere ernæringseksperter mener, at det er korrekt, specielt når man tager i betragtning, at frugt og grønt er "udsultet" og ikke indeholder lige så mange vitaminer som hidtil:

Nettstedet du lenker til er et sammenhengende oppkomme av pseudo-vitenskap og konspirasjonsteorier, og artikkelen er et godt eksempel på dette. I alle tilfeller er det i Norge ulovlig å bruke en slik påstand i markedsføring av kosttilskudd uten at jeg kjenner det danske lovverket i detalj.

Allan I:

Ja - det er ulovligt, men er det et decideret MLM-fænomen

Nei, det er ikke et problem enestående for MLM-bransjen, men det er slett ingen formildende omstendighet at det finnes andre som begår samme ulovlighet. Det er vanskelig å finne ord for hvor motbydelig det er å se MLM-distributører pushe sine produkter på desperate kreftpasienter, og MLM-selskapene gjør svært sjelden noe med dette før det havner i media, da legger de plutselig all skyld på distributørene.

Allan I:

Og så kunne jeg også kaste alle linksne ind med supermarkeder der fusker med gammelt kød, elektronikkæder der fusker med tilbudpriser, detailforretninger der kommer med ulovlige anprisninger, TV-reklamer med udokumenterede påstande, regnskabsfusk, konkursrytteri etc. etc. etc. - og så kunne vi alle sætte os i rundkreds og blive enige om, at hele verden er et stort fup- og svindelnummer...

Igjen bekrefter du det jeg nylig skrev, nemlig at man finner mange kreative bortforklaringer for å rettferdiggjøre det umoralske man deltar i. For noen timer siden var du derimot interessert i "hellere end gerne være med til at rydde ud og udstille de kriminelle", men når det blir påpekt ulovligheter hos distributører i ditt eget selskap, så skal de plutselig unnskyldes med at "alle andre er minst like ille". 

4brooker:

Det er tatt bort fordi det er farlig.

Det er ikke det, der står i artiklen - der står, at det er taget ud af handelen, fordi de norske myndigheder betragter det som et lægemiddel.

I DK er det indberettet til fødevareministeriet, og de har pt. ikke nogen indsigelser. Skulle de få det på et tidspunkt, så bliver det fjernet fra den danske shop - så jeg kan ikke se, hvad problemet skulle være?

4brooker:

Joda, men dette får man ikke høre meget om når man blir forsøkt vervet til et MLM-selskap.

Det fik jeg at vide, da jeg startede - og i øvrigt har vi et 25 sider langt regnskabskompendie udarbejdet af Deloitte, hvor det beskrives, hvilke rettigheder og muligheder man har som selvstændig forhandler.

Derudover har LR indgået aftale med et revisionsfirma, hvor partnere kan få hjælp til deres regnskab.

Så jeg kan på ingen måde følge din påstand.

I øvrigt, når man benytter ordet hverve - så betyder det en af to ting (eller begge): enten har man ikke forstået MLM-konceptet, eller også forsøger man bevidst at nedgøre konceptet på falske forudsætninger. Man bliver ikke hvervet som forhandler - for man er ikke ansat af MLM-firmaet - på nøjagtig samme måde som en Levis-forhandler ikke betragtes som hvervet eller ansat hos Levis.

4brooker:

Den nettsiden du henviser til inneholder en lang rekke ulovlige påstander om helbredende effekt på konkrete sykdommer,

Ja - skrevet af en læge, med over 40 års erfaring. Du mangler stadig også at angive din lægevidenskabelige baggrund.

4brooker:

Det er teoretisk umulig at et og samme remedie skal kunne kurere begge deler.

Det er jo ikke et remedie - det er råmælk - den mælk som ALLE pattedyr, inklusive mennesker får de første 24 timer af deres liv - og formålet med kolostrum - FRA NATURENS SIDE - er NETOP, at det skal gå ind og regulere immunforsvaret - og dette kan råmælk/colostrum gøre i begge retninger. Altså både booste eller nedjustere.

Dette er ikke en MLM eller en producent påstand. Det er samtlige forskere enige om, at det netop er colostrums egenskaber.

Det der er lægevidenskabelig uenighed om er, om man også kan få gavn af disse egenskaber som voksen. Dette er der lavet flere forsøg på - med forskellige udfald, så det er i sidste ende et spørgsmål om, hvad eller hvem man selv vælger at tro på.

4brooker:

Nettstedet du lenker til er et sammenhengende oppkomme av pseudo-vitenskap og konspirasjonsteorier,

Men stadig skrevet af læger, som dokumenterer deres påstande med henvisninger til videnskabelige forsøg.

4brooker:

Nei, det er ikke et problem enestående for MLM-bransjen, men det er slett ingen formildende omstendighet at det finnes andre som begår samme ulovlighet.

Nej - det er på ingen måde en formildende omstændighed, men det er stadig faktuelt forkert at kalde det for et MLM-fænomen.

Og det er også faktuelt forkert at sige, at det er MLM-branchen der kommer med disse påstande - det er selvstændige forhandlere der kommer med disse påstande. (i langt de fleste tilfælde)

4brooker:

Det er vanskelig å finne ord for hvor motbydelig det er å se MLM-distributører pushe sine produkter på desperate kreftpasienter, og MLM-selskapene gjør svært sjelden noe med dette før det havner i media, da legger de plutselig all skyld på distributørene.

I vores tilfælde angiver producenten/MLM-firmaet blot, at colostrum er et kosttilskud. Ingen anprisninger!

4brooker:

Igjen bekrefter du det jeg nylig skrev, nemlig at man finner mange kreative bortforklaringer for å rettferdiggjøre det umoralske man deltar i.

For det første har du ikke fundet noget umoralsk, som jeg skulle have gjort endnu - så jeg kan ikke se, hvorfor jeg skulle have behov for bortforklaringer - for det andet er min pointe ikke, at det er OK fordi andre gør det.

Min pointe var alene - at NÅR andre gør, så bliver problematikken behandlet fuldstændig anderledes, anklagerne bliver vinklet anderledes, og graden af dokumentation der kræves er ikke lige så omfattende - og det er DET jeg opponerer imod.

Allan I:

Det er ikke det, der står i artiklen - der står, at det er taget ud af handelen, fordi de norske myndigheder betragter det som et lægemiddel.

Ja, av hensyn til forbrukernes helse, fordi det er farlig når legemidler omsettes utenfor det strenge kontrollregime som kreves for legemidler. Direkte sitat fra lederen av kampanjen: "Vi stopper disse produktene fordi vi plikter å informere hvis det er fare for helsefare med næringsmidler som selges" 

Allan I:

Derudover har LR indgået aftale med et revisionsfirma, hvor partnere kan få hjælp til deres regnskab.. Så jeg kan på ingen måde følge din påstand.

De LR-distributører jeg har snakket med har ikke blitt fortalt noe som helst om hvilke tilleggsutgifter de måtte forvente å ha ved sin forretning, ikke engang at du måtte registrere seg som næringsdrivende for å tjene penger lovlig. Ikke at det ble noe problem med skattemyndighetene, for alle tapte penger uansett.

Allan I:

Ja - skrevet af en læge, med over 40 års erfaring. Du mangler stadig også at angive din lægevidenskabelige baggrund.

Man trenger slett ikke legevitenskapelig bakgrunn for å skjønne at dette er dypt ulovlig markedsføring, og det at det angivelig er en lege med 40 års erfaring som står bak dette gjør det enda mer alvorlig, da vedkommende svært godt burde vite bedre. Det er blitt utdelt refs til norske alternativ-leger for mindre alvorlige overtramp.

Allan I:

Det er jo ikke et remedie - det er råmælk

Tja, slik det markedsføres av nevnte lege er det å regne som et legemiddel, da det ikke er tillatt å komme med påstander om behandling, forebygging eller helbredelse av spesifikke sykdommer i markedsføring av kosttilskudd.

Allan I:

Altså både booste eller nedjustere. Dette er ikke en MLM eller en producent påstand. Det er samtlige forskere enige om, at det netop er colostrums egenskaber.

Et kjapt søk på Pubmed gir ingen treff som bekrefter at colostrum kan dempe autoimmune sykdommer. Et søk på Google derimot hovedsakelig treff på anekdoter fra svært useriøse nettsteder. Fint om du derfor kan dokumentere denne konsensusen blant forskerne.

Allan I:

Nej - det er på ingen måde en formildende omstændighed, men det er stadig faktuelt forkert at kalde det for et MLM-fænomen.

Stråmann. Jeg har aldri kalt dette for et MLM-fenomen eller noe som kun skjer i MLM-bransjen. Da er vi i det minste enige om at dette er kritikkverdig og umoralsk av LR-distributører å påstå at produktene deres kan bekjempe kreft.

Allan I:

Og det er også faktuelt forkert at sige, at det er MLM-branchen der kommer med disse påstande - det er selvstændige forhandlere der kommer med disse påstande. (i langt de fleste tilfælde)

Jeg har dokumentert mange ganger at MLM-selskaper instruerer sine distributører i detalj hvordan de skal bruke anekdoter om mirakuløse helbredelser fra alvorlige sykdommer i sin markedsføring. Når noen klager på denne markedsføringen, skylder selskapet på distributørene, og viser til de strenge reglene. Hvis dette er veldig annerledes hos LR, så bør det være en grei sak å bevise dette. Ta kontakt med selskapets ledelse og forklar dem hvilke distributører som bryter reglene, så vil de få valget mellom å fjerne den ulovlige markedsføringen eller bli terminert som distributører.

Denne typen ulovlig markedsføring kommer også fra selskapet, se f.eks. denne siden hvor en anekdotisk mirakelhistorie blir brukt i den offisielle markedsføringen under overskriften "Healing Power of Aloe". Flere "offisielle" anekdoter her.

Det finnes knapt noen sykdom som man ikke kan søke opp på Google (f.eks. "lr Health" "Alzheimer") uten å få opp reklame for LR-produkter som hevdes å hjelpe mot denne sykdommen. Dette er ikke en og annen distributør som uforvarende bryter loven, det er så omfattende og systematisk at det blir tåpelig å frita LR for ansvaret eller tro at de anstrenger seg nevneverdig for å gjøre noe med problemet.

Allan I:

Min pointe var alene - at NÅR andre gør, så bliver problematikken behandlet fuldstændig anderledes, anklagerne bliver vinklet anderledes, og graden af dokumentation der kræves er ikke lige så omfattende - og det er DET jeg opponerer imod.

Da kan du umulig ha lest min blogg hvor jeg er minst like kritisk til selskaper og personer som ikke har noe med MLM eller pyramidespill å gjøre. For mitt vedkommende er påstanden altså fullstendig feil.

Allan I:

Det kan da aldrig blive producentens ansvar, hvad forhandlerne skriver! 

Hvis Føtex skrev i deres tilbudsaviser, at deres Dove shampoo kunne kurere kræft, så ville man sgu da ikke bede Dove om at skride til handling. Man ville bede Føtex (og evt. deres reklamebureau) om at stramme op! 

Så langt er vi forhåbentlig enige!?!?

Nei, vi er aldeles ikke enige. Dersom Dove hadde oppdaget dette ville de ha reagert kraftig overfor Føtex for å beskytte sitt merkenavn. Slik ser man ikke hos useriøse MLM-selskaper som f.eks. LR, Morinda og Kyäni. De ignorerer den ulovlige markedsføringen så lenge det øker salget, men blir det problemer skylder de på distributørene. For sikkerhets skyld har de sikret seg med rigide avtaler slik at de kan sparke en distributør akkurat når det passer dem.

Allan I:

I Norge har man ligeledes lavet et forsøg med Curamed tabletter og sukkertabletter. Forsøget viste, at begge produkter virkede præcis lige godt - altså er der på ingen måde hold i påstanden om, at Curamed kan lindre øm hals.

Ja, det stemmer at studien viste at det ikke hjalp immunforsvaret til å bekjempe sår hals. Og vet du hva? Curamed er basert på det samme som Colostrum, nemlig råmelk fra ku.

Allan I:

Men sjovt nok er der INGEN, der råber op om svindel, fup og ulovlig markedsføring... - tværtimod!  

Din timing er bare fantastisk! Hadde du fulgt meg på twitter hadde du fått med deg at jeg tidligere i dag twitret en artikkel som handler om nettopp dette at apotekene selger produkter uten dokumentert effekt. Igjen faller dine bombastiske argumenter i grus. Var det ikke en idé å sjekke fakta først?

4brooker:

Nei, vi er aldeles ikke enige. Dersom Dove hadde oppdaget dette ville de ha reagert kraftig overfor Føtex for å beskytte sitt merkenavn.

Jamen så må det være konklusionen. At vi ikke er enige. Så er det åbenbart bare mærker som Axe, der hævder, at man scorer flere damer og Cola, som hævder at man får mere action i sit liv, hvis man bruger deres produkter. Dove må så være et helt anderledes seriøst mærke i din verden!?

4brooker:

Ja, det stemmer at studien viste at det ikke hjalp immunforsvaret til å bekjempe sår hals. Og vet du hva? Curamed er basert på det samme som Colostrum, nemlig råmelk fra ku.

Det er jeg selvfølgelig helt klar over, det er derfor jeg kender til forsøget. Men nu du hævder at have så godt styr på det lægevidenskabelige, så ved du selvfølgelig også, at den dosering på 264 mg pr. dag er ALT FOR LAV i forhold til samtlige andre undersøgelser lavet med colostrum. Derudover skulle de kun tage det i en uge, hvilket OGSÅ er alt for kort tid i forhold til de fleste andre forsøg, der påviser en virkning. 

Jeg begynder at forstå, hvorfor du ikke vil ud med din lægevidenskabelige baggrund. ;-)

4brooker:

Din timing er bare fantastisk! Hadde du fulgt meg på twitter hadde du fått med deg at jeg tidligere i dag twitret en artikkel som handler om nettopp dette at apotekene selger produkter uten dokumentert effekt. Igjen faller dine bombastiske argumenter i grus. Var det ikke en idé å sjekke fakta først?

Det beklager jeg - men jeg skrev da trods alt, at det var sådan noget du ville hænge folk ud for - og der havde jeg da ret. :-D

Du har så nok ikke opbakning fra den brede befolkning, da de oftest mener, at alt hvad der kommer fra apoteket og det offentlige er gennemtestet og altid i orden. 

Men jeg håber da inderligt, at du får dem til at tænke sig om en ekstra gang - noget vi andre har forsøgt at gøre i mange år! 

4brooker:

Regelverket for markedsføring av helseprodukter er ekstra strengt, av mange gode grunner. Jeg tror nok også at både Axe og Coca Cola ville ha reagert på tilsvarende måte om noen påsto at produktene deres kunne helbrede kreft.

Jeg mindes ikke at have set, at Coca Cola har gjort særlig meget for at dementere myten om, at cola skulle være godt mod dårlig mave. 

Jeg mindes heller ikke at have set f.eks. honning-producenterne stå i kø for at dementere, at honning ikke hjælper mod forkølelse. 

Jeg tillader mig derfor at tvivle på din påstand om, at alle andre producenter er altid skynder sig at sætte deres forhandlere på plads. 

4brooker:

Siden du tydeligvis kjenner så godt til vitenskapen på dette, kan du ikke komme med dokumentasjonen som jeg ba om, nemlig din påstand om konsensus om at colostrum kan behandle autoimmune sykdommer?

Sidst jeg tjekkede, var gigt en autoimmun sygdom. Her er et par studier omkring colostrum og gigt:

http://www.biolifenz.com/Public++Resource/Colostrum+Information/Expert+Opinions.html 

http://www.orthomed.org/resources/papers/nitch.htm 

Og hvis du keder dig en dag, så er der her 2740 studier omkring colostrum - fra PubMed. 

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed 

(måske skulle vi skrive til alle disse forskere rundt om i verden - for det er jo komplet spild af tid og skattekroner at researche yderligere - når nu Amino's lægevidenskabelige ekspertpanel har dokumenteret, at det ikke virker!) ;-)

Og her har du "bevis" på, at artiklen omkring atleters øgede præstationer med colostrum fra helsenyt.com siden ikke var pseudo-videnskab:

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23903529 

Allan I:

Jeg mindes ikke at have set, at Coca Cola har gjort særlig meget for at dementere myten om, at cola skulle være godt mod dårlig mave. 

Jeg mindes heller ikke at have set f.eks. honning-producenterne stå i kø for at dementere, at honning ikke hjælper mod forkølelse. 

Jeg tillader mig derfor at tvivle på din påstand om, at alle andre producenter er altid skynder sig at sætte deres forhandlere på plads. 

Her prøver du å blande myter i befolkningen med konkret markedsføring av et produkt. Når du drar en konklusjon av en feil sammenligning vil konklusjonen fort bli feil.

Allan I:

Sidst jeg tjekkede, var gigt en autoimmun sygdom. Her er et par studier omkring colostrum og gigt:

http://www.biolifenz.com/Public++Resource/Colostrum+Information/Expert+Opinions.html 

http://www.orthomed.org/resources/papers/nitch.htm 

Den første lenken er ikke en studie, det er en samling subjektive uttalelser fra bl.a. leger og alternative terapeuter om colostrum, postert på nettsidene til en leverandør av colostrum-produkter. Kun en av uttalelsene omhandler gikt, og denne er gitt av en amerikansk terapeut som driver en klinikk rett over grensen til Mexico hvor colostrum-behandling også brukes på pasienter med bl.a. kreft og hepatitt C, gjerne som eneste behandling. Det er forresten lang tradisjon i USA for at kvakksalvere som stanses av myndighetene starter opp en ny klinikk rett over den meksikanske grensen.

Den andre lenken er publisert på et nettsted for ortomolekylær medisin som i all hovedsak er ren pseudomedisin. Forsøket mangler også blinding og kontrollgruppe, og kan derfor ikke brukes til å trekke konklusjoner om effekt.

Allan I:

Og hvis du keder dig en dag, så er der her 2740 studier omkring colostrum - fra PubMed. 

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed 

(måske skulle vi skrive til alle disse forskere rundt om i verden - for det er jo komplet spild af tid og skattekroner at researche yderligere - når nu Amino's lægevidenskabelige ekspertpanel har dokumenteret, at det ikke virker!) ;-)

Her prøver du igjen å kvitte deg med bevisbyrden ved hjelp av en stråmann. Du kan ikke gi en som betviler dine påstander i oppdrag å lese 2740 studier, det er din oppgave å finne de studiene som bekrefter dine påstander. Jeg har aldeles ikke konkludert med at colostrum ikke virker, jeg har kun bedt om dokumentasjon på at det virker slik det markedsføres av LR og deres distributører. I Norge er det ulovlig å fremsette slike påstander i markedsføringen dersom denne dokumentasjonen ikke er tilgjengelig samtidig som påstanden fremsettes.

Allan I:

Og her har du "bevis" på, at artiklen omkring atleters øgede præstationer med colostrum fra helsenyt.com siden ikke var pseudo-videnskab:

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23903529 

Nei, dette er ikke bevis, med eller uten anførselstegn. Du burde ha bitt deg merke i at den avsluttes med følgende:

"This pilot study provides justification to explore the effects of bovine CPC on recovery in endurance athletes further."

Det eneste denne pilotstudien har bevist er at det kan være hensiktsmessig å utføre mer grundige studier. Fordi studien er såpass liten kan man ikke bruke den til å trekke konklusjoner om effekt selv om den er blindet.

Kort fortalt: Ingen av de lenkene du her har fremlagt kan regnes som dokumentasjon for de aktuelle påstander om helseeffekt av inntak av colostrum. Prøv igjen.